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专访阎云翔：中国正经历道德转型,而非道德危机
作者：经济观察网 2017-06-26 15:28
问=孔德继
答=阎云翔
问：我读您的书，感觉您的一个判断是：中国集体化时期之后，人们的道德水准在下降，对吗？
答：这个不是我的判断。我正在做的，也就是刚才说我喊了十年还没写完的书，就是探讨改革开放以后，在中国社会这个大背景下，价值观和道德行为所产生的变化。我拖了这么久的好处是我在不断接触新的信息和冷静地观察新的迹象和将来的趋向。如果按照现在通行的规范，去申请一笔研究基金，花一两年的调查时间，一两年的写作时间，总共三四年之内一本书就完成了。不过，按照我十年以前的认识水平，我极有可能和现在的很多人的判断是一样的，认为出现道德滑坡和道德危机，然后重复了很多年柏杨做过的工作，再写出一本《丑陋的中国人》那样的书。
好在我是一个行动很慢的人，这么多年就拖了下来。我自己也不断地有新的认识，发表文章，想法在改变。现在我认为，我们正在经历一个非常复杂的道德转型过程，而不是道德危机。因为有很多新的、健康的东西冒了出来，得到了长足的发展。改革开放以来，在道德景观方面发生的最有价值、最有意义、最正面的一点变化是多元化。我们的社会不再有一个单一的道德权威，不再是所有的人用单一的道德标准去衡量人们的行为。开始出现了一种多元的，至少是形成了多元现象的萌芽状态，由此导致社会的容忍度相应增加。我觉得这是一种很正面的变化。
问：您的上述发现，主要是基于下岬村的调查还是来自对中国更广泛地区的观察？
答：我对这些变化的感觉最初是从下岬村来的，但后来的写作却是以全中国为背景的宏观研究，材料来源也并不系统。所以我后来的研究未必能经得起学术规范的推敲。如果你追问我取样的严谨和代表性，是不是随意地剪裁所需要的东西等等，所有的这些指责都可能成立，但这也可能并不妨碍我的写作能够对别人有所启发。如果是这样的话，我觉得这样的研究方式也应该存在。我做过做好事被讹现象和食品安全问题的研究，所依据的主要是公开发表过的二手资料。二者都属于我都称之为突破道德底线的不道德行为。恰恰在做这两个研究同时，我也看到了更多正面的东西，部分地纠正了我以前的一些看法；这导致我越来越认为我们后来经历的是一个道德转型，而不是一个道德危机。即使是在小悦悦事件中，18个过路人的漠视和不作为是经验层面的事实；但之后人们在网上的讨论和谴责也是事实；讨论中的层层递进，包括人们对自己灵魂的拷问，更是值得注意的事实。所以这要看你怎么分析这些观察到的社会事实。
问：20年来，家庭结构是您一贯注重的研究方面吗？为什么是家庭？
答：是的。每个人选择的学术切入点不一样，对我来讲个体的生命体验最重要；而在个体的生命体验中，家庭扮演了非常重要的角色。再往外扩大一点儿，整个私人生活领域，是我们生命体验中非常重要的一部分。所以我比较倾向于做这方面的研究。
问：通过对私人生活领域的观察分析公共领域的问题也是您的研究进路，能否分享一下您在这方面的研究发现和研究经验？
答：好的。我对私人生活领域的研究，背后的指涉经常是公共生活、社会结构，以及改革开放以来逐渐涌现的一个相对独立的、自组织的社会的可能性。
问：能否举例说明，私人生活领域体现的社会组织问题。
答：比如我以前对彩礼的研究，就不仅仅是风俗习惯或经济人类学意义上研究。而是透过彩礼这一风俗习惯，来看社会变迁对私人生活的影响。私人生活中，嫁妆彩礼习俗不断的延续演变而反映出来的，是个体在责任义务方面认识和具体行为的体现。也是在这个基础上，我才大胆推论,有一种权利义务不平衡的倾向。很不幸的是，这个现象到现在依然存在。彩礼嫁妆在数量上一直在增长，年轻人越来越依靠这些物质的东西，但同时年轻人在其他方面又不想让父母干涉他们的自由。这是一种比较吊诡的现象，在过去如果父母负担子女的婚姻消费的话，子女就会服从父母的安排，由此才会有“包办婚姻”之说。当时我的观察点是，在什么样的社会条件下，你可以做到“鱼与熊掌兼得”；做到以后，在其它方面会产生什么影响。
问：2000年以来，您将研究重心放到了“80后”、“90后”。从我个人的体验讲，并没有因为自己知识和学历的增加而脱离传统的家庭文化，甚至因为生存境遇的简单，让我们这一代和父母相处得更紧密。传统的关系也在强化。不知您的观察和发现是什么？
答：你说的也是近五年以来我做的事，我正在纳入更多青年人的视角重新审视家庭制度和家庭生活。去年我有一篇文章开始讲新家庭主义。这是我的研究工作中出现的最重要的变化。我的关注主要集中在两条线上，一是道义上的责任问题，二是生活的意义问题。这两条线在两代人中的体现是不一样的。对年轻人来讲是道义责任感与回馈父母之实际行动之间的矛盾。年轻人对父母的亏欠、愧疚是真诚的，但行动上要做到是极为困难的。行动上经常是相反。如果不再向父母索取，结婚、买房付首付、生孩子、带孩子、买车，孩子早教等一系列问题离开父母的支持都很难解决。
年轻人夹在两个不同的价值观体系之间。所有的歉疚，对父母的情感依赖，是传统家庭文化的延续。中国父母经常对孩子说，我们做牛做马全是为了你……在这种文化下，孩子被灌输了强烈的亏欠感。这种亏欠的概念，导致了必须要回报的观念，孝就是要回报。同时，人们又面临“什么能够定义一个好的生活”的问题，而好生活又常用物质标准来衡量，而且都是刚性标准。作为一个男孩子，必须要有房子，腰杆子才能挺起来。尤其在中国，还有特别强大的因攀比造成的压力，别人有的你必须都有。在这种压力下，你不得不依赖父母的支持。这就造成了一个道德困境。所以现在我越来越多地体验到，80后和90后们的道德困境和双重压力。
我当年研究的彩礼嫁妆那一代青年是80后和90后父辈那一代，他们鱼与熊掌都要，与今天的年轻人没有区别。父母如果退休了，本应该享受天伦之乐，不该再为成年已婚子女而辛苦；但是离开他们，年轻人的生活根本搞不定。所以，我现在认为，“新家庭主义”是三代合作，组成一个新的共同体，来共同面对当下无比大的的生活压力和激烈竞争。这也包括你们这一代的孩子，因为你们的子女从生下来就注定要被教育和塑造成为成功人士。每一对父母都认为自己的孩子是完美无缺的。每一对夫妻都要拿出十二分的努力，在孩子教育上做得比别人好一点。因为我们的人口资源比例和社会压力决定了，做得和别人一样好你就已经输了。
从老年人的角度讲，新家庭主义是他们能够感受和追求生活的意义的唯一方式。我们前几代人的生活意义是光宗耀祖，祖先是联系整个家庭家族宗族生活的纽带，人生任务完成了，拜祭祖先，烧香的时候问心无愧。现在完全不一样了，祖先在信仰层面早已被抛弃了，很少人相信还有祖先显灵，相信头上三尺有神明。对传统的精神世界的摧毁，导致我们现在的生活意义不得不从祖先转移到下一代，从超越现世的荣耀，转移到现时现刻此时此地的消费欲望。所以生活的意义也在转，谁能把自己的孩子孙子扶过了一坎一坎又一坎谁就觉得生活还有意义。这也可以部分解释，为什么每个人，或者说绝大多数人都活得很累。
问：在您的旧作中，您主要是研究集体化时期私人生活与公共生活的关系。如果说现在是后集体化时期的话，您还是这样讨论私人生活的问题吗？
答：还在谈。2015年我在国际社会科学杂志发表了一篇文章，是讲80后青年的离婚，特别是从父母包办结婚到父母包办离婚的转向。当时导致我对这个现象关注的，不仅仅是“从包办结婚到包办离婚”这个听起来就很有意思的变化，而是这后边更深刻的政治含义。如果在离婚这件事上，你能听从父母这一外在权威的安排；那么在别的事情上，如果有这样一个外在权威，你要不要服从？这背后指涉的是，独立、自主、自决在多大程度上对年轻人来讲是很重要的？
问：我明白您的意思了。中国现在看上去发展得很热闹，但绩效合法性背后，很多行政的正当性如何审视的问题。
答：是这样，而且这个话题有它自己的思想史脉络值得我们思考。
当年梁启超开始讲“新民说”时就明确提出“大我”、“小我”的概念，他说个体利益为轻为小，群体利益为重为大。这同我们后来说的“个体服从集体，少数服从多数，地方服从中央等等，基本是一回事。胡适是非常西化的自由主义者，但是他也讲人生要不朽，就是把自我的个体的利益和群体的利益融合在一起，通过群体利益的实现来实现自我的不朽。换句话说，他还是认为个体和群体是对立的，理性自我的任务就是压抑个体，控制个体，不让个体的那些欲望冒出来，或者限制在最低限度。我们以前说的灵魂深处闹革命、狠斗私字一闪念、学习雷锋精神，都是一个道理。
我也认识到这背后有很深刻的文化背景。现在我要继续挖掘，为什么我们现在要这样？学者通常会假定每一代都要比上一代有更独立自主的价值观，更多的个体主义。但是这种假设挪到中国的现实中，在多大程度上是适用的？这是我思考的问题。
问：您的著作写村庄的时候提到，村民们的社会公德没有建立起来，所以我才有上面的疑问。而且关于“社会公德”的界定和您的判断，能否再解释一下？
答：这个“社会公德”有两个主要的领域。一个是政治的，另一个是文明礼貌式的。两种形式背后都有一个基本的假设，权利和义务的平衡关系。你有几分权利，你就有几分义务。你不能只主张权利，而不履行义务。在政治上，就是强调公民的社会公德。要参与政治活动，要监督公权力等；在另一个领域，是文明礼貌。你如何善待陌生人，遵守公共秩序，爱护公共空间都是具体的表现。这两面的含义都有。
问：文中您用到过“无公德的个人”，这个词怎么处理？在中国听上去似乎都有点儿刺激。
答：当时翻译成“无公德的个人”是一个无奈的选择，现在看上去也有太多的负面含义。“uncivil individu-al”l这个词真正的指涉是想描述权利和义务不相称的这件事。
公和私这对词在中国话语中有特别明显的褒与贬的对立。凡是私一定是坏的，凡是公一定是好的，这本身凸显了我们的一种思维定势，而这种思维定势也在某种意义上促使我重新思考这个问题。
问：据了解，您还研究美国社会，能否介绍一些。
答：我是一直在观察，但没有做过任何事。在美国一个社区做长期调查和研究是我的理想之一；研究主题考虑得也比较成熟——即作为一种价值观和道德行为体系的民主。这实际上是在沿着托克维尔当年的路径，往一个新的方向上开拓。大家对民主的理解经常局限在政治层面，认为它是一个不那么坏的政治制度。我觉得民主的真髓不在这，而是一系列的价值观，体现在普通人日常生活中的价值观。目前在社科院工作的李荣荣博士曾经在美国加州的一个小城市做了深入调查，当时我是接待她的指导教师。她的研究非常好，重点考察的便是作为日常生活的价值观体系，民主是如何体现出来的。她的博士论文2011年已经由北京大学出版社出版书名是《美国的社会与个人：加州悠然城社会生活的民族志》。
问：您为什么没有研究中国农村的价值观和道德体系中的民主，或者为什么没有研究美国家庭中的私人生活？
答：这是我作为一个中国（出身的美国）学者的局限，我总觉得中国国内发生的事情更重要一些。这也是为什么我很悲观地认识到我的学术永远也达不到一个比较高的层次，那就是关注的视野涵盖全人类、全世界，而不仅仅是中国。
