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王振耀：做慈善要有一种宽容的精神
作者：言咏 2018-08-06 12:32
有一个概念叫“耐心资本”，现在看你吃亏了，再过几十年，你的孩子，你的后代，是受益的。你会收获健康、收获文明、收获社会的认同和尊重，这是更大的财富。
（图片来源：全景网）
在慈善界，王振耀无疑是一个举足轻重的人物。他是中国公益起步的亲历者，是公益研究和普及的实践者，也是中国公益组织与国际接轨的推动者。
他现在的身份是北京师范大学中国公益研究院院长、深圳国际公益学院院长。2010年，56岁的王振耀从民政部社会福利与慈善事业促进司司长任上辞职，赴任中国公益研究院院长，这是中国第一所公益研究院，由北师大和壹基金支持创建。五年之后的2015年，在其促成下，盖茨基金会等中外五家基金会发起建立深圳国际公益研究院，王振耀再任院长。
在2010年之前的为官生涯里，王振耀的履历也可圈可点。他推动了城乡居民最低生活保障制度的建立和应保尽保的实现。他参与过1998年的洪水救灾，推动建立了自然灾害四级应急响应体系及“一省对一县”对口援助制度。2008年，时任民政部救灾救济司司长的王振耀，曾与了汶川救灾一线工作。
身兼两地院长、游走在国内外慈善领域最前沿的王振耀非常忙，“空中飞人”的生活是常态。但忙碌的工作节奏丝毫不影响他保持怡然的性情，王振耀给人的第一印象是平和、亲切，面对采访者，他以缓慢的语速耐心、诚挚地回答所有的问题。
这或许跟他一直浸淫在慈善领域有关。谈及对慈善的理解，王振耀反复强调的是平和、大爱、包容，要含有人道主义之光。这些品质也散发在他的言谈举止之中，形成一种人格上的魅力。
访谈
《慈善法》是一个历史分水岭
经济观察报：2008年被称为公益元年，这十年间，我们国家的公益环境有什么变化，有什么重要的历史节点？
王振耀：首先，一个有形的、清晰的节点是2016年颁布实施的《慈善法》。这是一个历史分水岭，从这里我们才开始理解什么叫现代慈善。很多人认为它的意义可以和1993年的《公司法》并提。
有了《慈善法》之后，大家就慢慢接受一个观念：依法行善，甚至可以说，依法治善。这是一个转折。过去我们说依法治国，想到的都是依法治理坏人，但依法治善是依据法律规范好人。
这恰恰是新时代最重要的一个特点。我能随便行善吗？不能。行小善可以，但如果是捐几千万甚至几十亿，那就需要法律。行大善还需要运营，也需要法律。无论如何，我们现在有了框架。
第二，中国人的慈善热情被极大激发。2008年以前，尤其是2005年以前，我们一年捐款不到100亿元。1998年水灾的时候我在民政部救灾司工作，我记得那一年捐款是70亿元，境内捐赠40亿、境外捐赠30亿，第一次境内超过境外。
到了2008年，一年的捐赠超过1000亿。很多人认为慈善事业透支了，以后肯定没钱了，但没想到，一直到现在，每年都是上千亿的捐款。现在还有股权捐赠，运用现代工具做慈善。公众的行善行为也比十年前进步很多。像九九公益日这样的活动，从中你会看到大家参与的热情。很多慈善组织都觉得之前对我们民众的慈善热情评价低了。
另外一个特点就是，我们现在的慈善越来越和国际接轨，国内制度的日益完善为这种接轨提供了可能。不像过去，没有注册、没有登记，非常不规范，我们的慈善组织很难走出去。现在的情形是，境外的进来了，我们也走出去了。这是一股新的潮流，是中国社会开放的重要一步。
经济观察报：刚才你强调依法行善，这让人联想到最近热映的影片《我不是药神》，反映了行善和守法之间的矛盾。
王振耀：这确实值得我们思考。一方面我觉得社会对善要有更多的支持，更多的宽容，这方面我们做得还远远不够。如果一个人在行善中犯了错甚至违了法，我们能不能处理得宽容一些？西方历史上有过这样的案例，一个年轻人扶了一个老人，但过程中老人摔倒了，引起纠纷，老人说是年轻人把他推倒的。法官怎么判？法官说，这个年轻人在扶老人，即便过程中真的把老人推倒了，我也不能判这个年轻人。如果我今天判了他，明天全国年轻人都不敢扶老人了。法律在处理这样一些行为时，要有一些特殊的标准，要从更广阔的角度来看问题。
经济观察报：因为处理的结果会对后来者有示范意义。
王振耀：对。如果我们简单地以法律为准绳去处理，那么，今天罚了年轻人钱，明天全国年轻人见老人躺地上都不敢去扶了。这样的话，整个国家的公共道德水平就下降了。所以，我特别希望我们对做慈善的人犯的错，对做慈善的人身上的缺点多一点宽容。
我们现在还有些僵硬，似乎做慈善的人本身就得是一尘不染的，如果发现他有一点点自私行为，或者有一点点不周全，就说他是假的。但是，对于一个当下在行善的人，你把他以前犯过什么错都挖出来，会造成更大的问题。《悲惨世界》是西方很经典的著作，毫无疑问，冉阿尔是个恶人，但他后来行善了，成了马德兰的市长。即使他是一个恶人，我们也要开发他身上的善，更何况他还做了善事。对待善，我们要保持一些宽容，就像莫里哀主教对待冉阿尔一样。
另一方面，行善的人也要注意，不要因为你行善了就高人一等。台湾慈济正严法师倡导“另外一种感恩”——感谢穷人给了我们机会做慈善。送出了物资、付出了汗水，最终还要感谢受助者，也包括感谢政府。做慈善的人应该有这样的原则：平和、大爱、包容。不要说“我救你了，你得感恩”。这是我们现在需要过的一关。
经济观察报：现在我们很容易站到一个道德制高点上。
王振耀：对。站在道德制高点上，似乎可以无法无天。这样我觉得不妥。我们做慈善的人，如果被误解了，笑一笑，没事的，时间长了大家就理解了。做慈善要有一种宽容的精神。
经济观察报：最近接连曝光出公益人在做公益活动时有性侵行为，你怎么看待？
王振耀：发生这样的事情很不好。大家对公益行业有比较高的道德要求，起码是职业道德要求。做公益本来是解决各类社会问题的，比如说性侵，公益界本来是站在前面反对的，但公益人自己发生了这类事，非常不应该。
公益界应该制定出一些具体的职业规范，很多发达国家包括香港地区，都有一些很具体的职业规范，这值得我们反思。发达国家防止性侵还有道德委员会一类的组织并制定了具体标准，执行起来比较严格，英特尔总裁科再奇上个月就是因为与员工的不当关系而辞职。
总之，对这些问题大家要有一个比较严肃的认识。在全社会都在净化社会空气的时候，公益界应该走在前面。
“做慈善要从狭隘的对与错中走出来”
经济观察报：最近疫苗事件也很受关注，你曾经表达过，作为公益组织，并不是要通过与政府对抗来推动进步，而是可以自己做一些事，给政府以“善的压力”，从而推动进步。在国外如果发生这类事件，公益组织有什么可作为的空间呢？
王振耀：在国外如果发生这类公共事件，公益组织可发挥的空间很大。第一，可以做研究，会资助研究项目做调查：为什么会发生这样的事情？全世界的情况是怎么样的？
第二，可以帮助因此而留下后遗症而政府一时又解决不了的受害者，可以发起捐赠，也可以给与帮助。
第三，有些慈善家甚至会和科学人员合作，研究一些监测方法、治疗方法或者药品等等。有的会帮助企业做各种各样的改进。
发生这类公共事件之后，一方面是严肃处理有关人员，另一方面是反思，公益界在后一方面可做的很多，冷静地分析并研究在管理、标准、程序上有什么不完善的方面，这是公益界处事的方法。
经济观察报：今年慈善领域还有一个热点——“王凤雅事件”。最后的结果是几方撕裂，都是输家。你如何看待这个事件？
王振耀: 这是一个很典型的事件。我觉得做慈善一定要有深深的人道主义精神。我们首先要理解这个母亲，要相信，当她权衡女儿和儿子的时候，权衡的绝不仅仅是性别差异，这个母亲一定经历了巨大的煎熬。就算她把钱用来救了女孩的弟弟，处理这个事情可能有不妥，但我们先要理解她，一个母亲丧失了女儿，她心里好受吗？我认为我们要上一堂大的人道主义的课。对这个事情，我们要退很多步来看，要从更宽阔的角度来看，如果从人道主义出发，我们就会理解，会同情，在处理的时候，会处理得委婉一些。
我们也知道，任何法律都要结合着人道主义精神。我们坚持正义，但这个正义一定是含有人道主义之光的。从另外一个角度说，当我们质疑一件事的时候，也要有人性的光芒在里面。有时候看似在这个事上没有坚持原则，其实是坚持了更大的原则。
经济观察报：很多情感，不是非黑即白的，情感本身就很复杂，更何况是一个母亲对儿女的情感。
王振耀：是的。今后再处理这些问题时，需要社会对话更平静一些，不要把它上得特别高。
经济观察报：王凤雅事件之所以最后撕裂得这么厉害，是因为在互联网的大背景之下。在互联网+公益的时代，如何发挥互联网的优势，又如何避免它带来的弊端？
王振耀：这样的事情发生在欧洲会怎么样？不可能在网络上炒出来。人家会觉得你提这个问题太古怪了，一个公共伦理有着重大缺陷的文化，才会发生这样的情况。
应该借互联网开拓公共伦理建设的对话机制，提高对话水平，不然像这样的事会不断让社会撕裂。在互联网时代我们尤其需要善的对话机制，这样大家就会从非常狭隘的对与错中走出来，这恰巧是做慈善所需要的。大爱是不会简单地说对和错的。我觉得需要用一种真正的慈善精神来处理慈善，我们现在恰恰是慈善行为走在了前头，慈善文化相当滞后。
经济观察报：但是，如果在欧美，捐款人发现捐款被挪用到别处，不在意吗？为什么这样的话题肯定不会产生呢？
王振耀：在美国发生过一件相当严重的挪用捐款事件，公众的捐款大概有10来亿美元，被几个人通过各种方式挪做他用，甚至自己也用了。CNN（美国有限电视新闻网）揭露出来后，怎么办？诉之于法律。但公众不会说，你这样我就不做慈善了。公众的态度是，知道了这中间有问题，有缺陷，但我的giving(奉献)首先是有利于我自己，然后才是有利于别人。我给出去了爱，首先我自己精神上获得了回报。
这也是我们接下来要过的一个关，在发达国家，做好事首先是有利于自己，我相信我们最多三五年一定会过这一关的，过了心态就会平和了。
美国慈善捐款的用途也是经常被查的，但它会建立起各种各样的制度，很透明，律师在法律上对此提供的服务也很多。它是靠法律解决，而不是靠舆论。
经济观察报：可不可以这样理解，如果他们遇到这样的事，会比较冷静地走法律渠道，而不会在社会情绪上掀起这么大的波澜。
王振耀：你说得很对。欧美社会做慈善做了几百年了，基层社区慈善相当普遍，比如说街上的椅子，有一些是老百姓捐的，当碰到金婚纪念日啊，或者家里有人去世了啊，就捐一把椅子，钉上铜牌，打上名字，作为一种纪念。在这些方面我们还存在很大的差距。
“《慈善法》是一座金山，但它的宝藏远没被挖掘出来”
经济观察报：《慈善法》实施快两年了，它对中国慈善业的发展有什么影响？实施过程中有什么不符合现实需求的地方？
王振耀：《慈善法》在总体上是非常好的，集中了中国做慈善的经验，也集中了国外做慈善的经验，对社会的正向影响正在逐渐展现，但是，在很多方面，还没有得到很好的贯彻。可以说，这部法是一座金山，但它的宝藏远远没有被挖掘出来。
比如说，现在的基金会条例就没有依照《慈善法》来修改；很多管理体制还没建立，比如社会服务组织的管理条例没有制定。从法律到落实，中间的行政管理地带还存在巨大的空白，这是我觉得要特别注意的。
经济观察报：一些配套没有跟上。
王振耀：对，需要很多配套的公共管理条例。比如说，在县一级怎么注册基金会？据我知道，有的省或者县还不让注册基金会。这是违反《慈善法》的，但人家说，基金会条例还没改啊。一部法律实施快两年了还这样，贯彻得严重滞后，这是一种非常不好的现象。
经济观察报：2016年《慈善法》通过表决时，公募基金年度管理费用不超过年度支出的10%的这条红线就引起过巨大争议。
王振耀：是。从实践中看，这部法律还有很大需要完善的空间。比如你刚才说的大家都争论的成本问题。大家现在还没有理解做慈善是要成本的，做慈善是要专业的，做慈善是可以吸纳巨大就业的。在美国，就业人口1亿多，其中1/10左右在慈善行业。我们离这个距离还远呢，我们有的地方还规定做慈善的人平均工资水平不能超过当地人均收入的两倍，这是吸引不到人才的。
当我到国外的慈善同行工资问题时，他们都笑，这个问题在国外不值得问，太缺乏常识。做慈善就是一个职业，和别的职业没什么不同。为什么不发工资呢？工资水平也不应该低啊。在他们的观念里，不管是做企业还是做慈善，只要提供了服务，就应该给报酬。
在国外，对慈善行业一般员工的工资是不限定的，该多少就多少。区别只在于领导，领导收入不能像银行家那么高。
经济观察报：这就需要继续对民众做公益观念的启蒙，因为这确实是一个比较大的误区，你一赚钱，就说你做伪慈善。
王振耀：这牵扯到影响力投资、社会企业等很多概念。大家不理解，宜家家居怎么会跟慈善有关呢？它背后怎么会是基金会呢？但宜家背后确实是“双基金会”运作，与众多国际性非营利组织有合作，是联合国儿童基金会等多个国际机构的最大企业捐赠者。还有博世公司，基金会占了92%的股权。这是欧洲的现实。我们国家还没有哪一家基金会办出这样的大公司，连小公司也没办过。基金会办公司是欧洲的通则，虽然我们不一定要全面学，但起码大家得知道还有这样的企业存在。
经济观察报：你也谈到过，基金会分为运作行基金会和资助型基金会，如果是运作型基金会的话，管理费用10%的红线是不够的。
王振耀：对。提供社会服务的运作型基金会，比如照料孩子的，你得请人照料孩子啊，你把钱塞给孩子，但孩子怎么会花呢？你雇人就有成本，不然就没法做了。
经济观察报：我们国家现在资助型基金会和运作型基金会的比例大概多少？
王振耀：绝大部分是运作型基金会，专门做资助的极少。资助型基金有名的就是老牛基金。
“推动企业做有社会价值的事情，这是世界浪潮”
经济观察报：你刚才提到了社会企业，去年徐永光和康晓光关于社会企业掀起过一次争议。你如何看待社会企业这个新概念？
王振耀：我觉得徐永光和康晓光是从不同方面解释了社会企业。他们都是我的好朋友，如果说永光是我公益慈善的引路人，那晓光就是我对贫困问题理解的引路人。正是因为对他们的深入理解，我觉得他们除了关于慈善会有些争议之外，其余的本质上是从不同角度对社会企业做了解读。晓光更多地是解释了社会责任这边，你做慈善就是要担起社会责任。永光更强调的是，企业的社会性要被更充分地开发，开发出来的社会价值也应该有经济价值。
综合他们两个的提法，我提出一个“善经济”的概念，就是说现在已经进入到社会价值引领经济价值的时代了。现在生产力高度发达，必须用善才能引领经济，不然发展不下去了。所以我觉得我们必须拓展企业社会价值，引领经济转型，这是一个结合点。
经济观察报：你觉得社会企业的认定标准应该是什么？
王振耀：我们这里有一个公益金融和社会创新中心，对社会企业研究很多。我去过美国、英国、德国、日本、新加坡等很多国家参观，和很多人进行对话。其实，社会企业没那么神秘。英国一次性就宣布他们国家有7万多家社会企业。苏格兰就有5000多家社会企业。在中国，关于认定的标准争论不休，我担任了第一届认定委员会的主席，认定了7家，到现在也就认定了100多家。如果按照西方的标准，绝对不可能只有这么多，至少也得有几万家。
认定标准就应该是社会价值优先，必须解决社会问题，这是一个非常重要的特点。同时，它又要通过市场行为让自己可持续运行。
经济观察报：首先它得是一个企业。
王振耀：首先它得是企业，然后是解决社会问题的企业。在解决社会问题的过程中它赚了钱，那是应该的。英国原来还有规定，社会企业分红的利润不能超过总利润的30%，后来取消了。
经济观察报：除了社会企业，还有一种叫共益企业（Benefit Corporation，简称B crop）,有什么不同吗？
王振耀：都是类似的，只不过是不同的认证体系。推动企业做有社会价值的事情，我觉得这是一个世界浪潮。
经济观察报：这样的企业越多，也越能帮助政府解决公共服务上的问题。
王振耀：对。这其实是把商业、政府、社会之间的边界打破了，创立了很多连接，让企业的社会价值进一步展现，而这恰恰是中国企业现在所缺乏的。
经济观察报：社会企业被认定后在税收方面并没有什么优惠？
王振耀：没有。但通过了认定，对企业是一个鼓励，同时也会带来一些名声，名声可能会在未来带来一些经济利益。
经济观察报：如何防止社会企业滑向康晓光所担心的、背离其初衷的另一个极端？
王振耀：我同意晓光这个担心，我们确实应该做一些事情，防止这些现象发生。最重要的是要建立一套社会评价机制，这非常重要，它是约束过度市场化的一个手段。公众和政府拿着钱呢，你获得的评价不高，没人购买你的服务。
总体来说，中国的社会企业太不发达，为什么我们对儿童、老人、残疾人的服务这么欠缺？因为做这些事的企业太少了，我们要鼓励企业去做。
经济观察报：那么，由谁去评价社会企业呢？
王振耀：最好是社会评价，由中立的社会组织去评价。在美国，政府是不负责评价的，最多是议会通过一些法案，评价都是由社会组织去做。
“我们的社会需要一种爱的力量”
经济观察报：你刚才说的一句话特别好——“要用一种真正的慈善精神来处理慈善，我们现在恰恰是慈善行为走在了前头”，那么，你所理解的慈善精神是什么呢？
王振耀：就是一种人道主义的博爱精神。如果用中国的词就叫“兼爱”，现代流行的说法叫“博爱”。博爱是超越于家庭、超越于阶级、甚至超越于国家的。要带着理解，带着宽广的胸怀去帮助他人。我觉得我们的社会需要一种爱的力量，我们过去都说人善被人欺，但那是贫困年代形成的，其实大爱才是真正的力量。
我们应该用更宽广的胸怀看待我们的社会文明，这样才能真正把慈善的力量释放出来，现在我们只是刚刚开始。
经济观察报：做慈善是最不能功利。
王振耀：对，它的功利是更大的，更广阔的功利。有一个概念叫“耐心资本”，现在看你吃亏了，再过几十年，你的孩子，你的后代，是受益的。你会收获健康、收获文明、收获社会的认同和尊重，这是更大的财富。
经济观察报：我们的社会可能还有很长的距离才能达到这样的境界。
王振耀：我对一位以色列教授问过这个问题。他的回答是：“你永远不要对中国人失去信心。我想请问你，有哪一个民族对犹太人好到让他们忘了自己是犹太人？”
他指的是宋朝的时候，发生在开封的故事，一支犹太人来到开封，完全融入了当地，因为中国人对他们太好了，太善良了。中国人对犹太人的善良在第二次世界大战期间又得到了印证。所以，我觉得一定要对中国人抱有坚定的信心，不需要太长的时间，一旦把沉睡的或者说表现得不那么显性的大爱彰显出来，在全世界我们都可以成为慈善的一股力量。
经济观察报：之所以说可能需要很长的时间，是因为要达到那种境界需要社会沉淀下来，平和下来，但我们现在的社会，有点太浮躁了。
王振耀：这不就是我们的工作吗？我们要在媒体上持续发声和启蒙，一旦达成社会共识，中国人行动起来会很快。以前我做梦都不敢想2016年能通过《慈善法》，但它通过了。很多进步比我预想的要快，所以我们要保持非常乐观的态度，中国的变化是很快的。
言咏经济观察报版组主编
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武汉大学法文系毕业。08年入职机动记者部。