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叶舒宪：《山海经》虽极难懂，却独家保留重要文化信息 | 对谈
作者：文博时空 2023-09-27 14:00
“从某种意义上说，在中国的所有传世典籍中，没有任何一部书能够跟《山海经》平起平坐的。” 《山海经奇》总顾问、上海交通大学文科资深教授叶舒宪如是说。
文博时空 作者 安富建 《山海经》，一本让人着迷的古书，经无数专业学者、普通读者反复研读。
“从某种意义上来说，在中国的所有传世典籍中，没有任何一部书能够跟《山海经》平起平坐的”，著名神话学学者、上海交通大学人文学院资深教授叶舒宪接受“文博时空”专访时如是说。
近期，叶舒宪担任总顾问、众多知名学者参与的纪录片《山海经奇》在 CCTV-9 播出。作为一部普及山海经神话的影视作品，对山海经的解读仅聚焦于神话的侧面。实际上，《山海经》蕴含着重要的中华文明文化信息。
民国以降“西学东渐”之风，带来西方神话学的视野，叶舒宪将后羿、夸父、盘古这些中国神话人物，和希腊神话太阳神阿波罗、印度神话创世大神普鲁沙、巴比伦神话英雄吉尔伽美什等文化英雄放在一起，直指人类神话的各类母题。在人类文明起源的普遍性之中，探寻中华文明的独特。
在这个坐标里，“射日”的后羿成为了太阳神。“后羿神话”是一部东方世界最古老的伟大英雄史诗；盘古原型在印度，而《山海经》被叶舒宪定义为“权力地理学”，里边记录的玉石将中国的玉崇拜推早至一万年前。
叶舒宪说，中原对西域白玉痴迷，始于商周统治者和汉武帝开拓西域，和田白玉通过玉门关源源不断进入中原。到清代，左宗棠收复新疆，“连北京城老大爷口中叼的烟嘴儿，老太太头发上插的簪子，都是和田白玉的”。
他以“神话中国”的视角全面解读华夏文明，因为“全世界几乎所有文明都是由神话编码的”。而尤其需要注意的是，这一切却都是建立在他和团队对大量出土文物包括最早的出土玉礼器等实证研究的基础之上。
陕西人民出版社出版《中国神话哲学》第四版
这些重要发现散见于包括陕西人民出版社出版的“叶舒宪学术文集系列”九卷本（含括《中国神话哲学》《英雄与太阳》）等经多次再版的畅销著作。“文博时空”邀请叶舒宪先生讲述他耳目一新的研究洞见，从世界视角解读中国《山海经》，解读华夏玉石文化传统。
后羿神话是一部东方世界最古老的伟大英雄史诗
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汉代画像石拓片 后羿射日
文博时空：在陕西人民出版社出版的《英雄与太阳》这本书里，你说后羿在神话序列里其实是“太阳神”，像古希腊的阿波罗。这和过去外界知道的“后羿射日”很不一样。
叶舒宪：《山海经》里说，天神帝俊的妻子羲和生下十个太阳。《淮南子》说后羿射下来九个。
在几乎所有狩猎民族的神话中，太阳往往是伟大猎手，其武器就是光线之箭。太阳神既是射手之神又是光明之神，以希腊太阳神阿波罗最为典型。
神话的本质在于先民对事物的象征性解释，遵循着一个基本逻辑——类比。对于太阳神话的特点，人类学家利普斯曾概括：“太阳光芒是太阳神射向地球的箭。”
在汉语中，光线仍然被称为“射线”。
从神话学“太阳神话”类型来解读，会发现中国神话包含一些普遍性的存在。
文博时空：如果后羿是太阳神，为什么他会射日？这不是自相矛盾的吗？
叶舒宪：后羿是一位善射的大英雄。更重要的，后羿可能是天神帝俊之子。羲和生下的十个太阳，被后羿射下来九个。后羿，就是最小的儿子，射杀九个哥哥，他才能独自继承母亲羲和的太阳神籍。这也就是人类学家在母系氏族社会中总结出来的所谓“末子相续”制。
利普斯认为，太阳神可以是一个神、一个英雄，也可以仅是一个人。后羿兼具神与人双重身份。后羿犯了弑兄的罪过，被帝俊逐出天庭，成为一位人间英雄。这才有了后来的称王、杀妖怪、求不死药的情节。
从发生学的解释来说，羿与太阳的两种关系表面上看是相互矛盾的，从实质上看又是统一的。
文博时空：后羿求不死药，是从古至今民间非常熟悉的故事。《海内经》中也谈到“不死之山”，山上可能有让人长生不老的神秘植物。“求不死”，似乎在神话中比较常见。
叶舒宪：是这样的。探求不死之旅，是一个高频出现的世界性文学母题。在最伟大的史诗巴比伦的吉尔伽美什，希腊神话中的赫拉克勒斯，以及中国后羿的故事中皆有出现。
丧失神的地位和身份，意味着丧失了神特有的优越之处“不死性”。比如，赫拉克勒斯在一番人间旅行之后，重新获得了神籍；而吉尔伽美什和后羿的不死药则是得而复失。
文博时空：这么说来，后羿的故事也承载了广泛存在于各国神话的主要母题。
叶舒宪：后羿的故事，包含着印欧民族大多数英雄史诗所共有的三大基本母题，即王权与宗教、肉体方面的特异力量、富有和美人，完全具备了英雄史诗的基本特征。这也是《英雄与太阳》这本书里的重点内容之一。
在太阳英雄一章中，我将史诗《吉尔伽美什》的叙述层次分解为13个母题。通过神话母题，尤其是后羿神话纳入太阳英雄史诗，可以弥补过去普遍认为中国没有史诗而且神话匮乏的遗憾。
吉尔伽美什史诗
对于狩猎文化，重要的是“战马英雄”，在定居文化的原型范式下，出现了中国式的“太阳英雄”。我认为“后羿神话”隐含着一部东方世界最古老的伟大英雄史诗。
按照原始心理和神话思维的共同逻辑，我试图探讨的是具有全人类性的、基本的象征原型和神话叙述深层结构。按照发生认识论所蕴含的普遍规律，破解神话中那些看似荒诞无逻辑的情节背后的文化密码。
文博时空：神话母题是世界共通的，神话人物原型或有各种来源。在陕西人民出版社出版的这个系列里，有一本《中国神话哲学》，其中专门有一章讨论了关于中国上古创世神话的来源。你可以讲讲盘古创世神话吗？
《中国神话故事》特种邮票-盘古开天地 1987年邮电部发行
叶舒宪：盘古的问题，是中国神话绕不开的话题。盘古，是三国时期才见诸记载的人物。为什么一个创世的大神会出现这么晚？
“尸体化生”来创造世界这样一种叙事类型最早是印欧神话里的，雅利安人把这套带到了印度。
印度神话里有一位创世大神普鲁沙（Purusa）。普鲁沙的口、臂、腿、足化生成各种形态，包括印度教崇拜的三大主神之一“创造之神”大梵天（Brahma）也来自于普鲁沙。
东汉之际，佛经开始被翻译引介。盘古的原型的一部分，恰恰来自印度，和佛教东传有关。
如果盘古来自中国本土神话，那么如此重要的人物，上至孔子，下至司马迁，历代大学者不可能一字不提。盘古只能是外来的。
文博时空：如果说“化生”，《山海经》里“夸父逐日”，也有化为邓林的说法。
叶舒宪：古代道家专门有一本书名字就叫《化书》。万事万物就是万物有灵，是可以相互转化的。夸父逐日是“化”的体现，但这不同于佛教观点。佛教轮回观认为：死亡不是生命的终点，死后可以转生。
夸父逐日的问题，我在《中国神话哲学》里有讨论。实际上，早在 1904 年，日本学者高木敏雄就将中国的创世神话划分为两种类型：尸体化生型与天地分离型，提出盘古神话的印度起源论。
《山海经》：“权力地理学”背后，大一统的意识形态发端
文博时空：借助西方神话理论体系，中国神话中后羿、盘古、夸父得以在一个更宏大的视角被观察。在这个逻辑下，你对《山海经》也有诸多创见。
叶舒宪：我先扔出一个观点。从某种意义上来说，在中国的所有传世典籍中，没有任何一部书能够跟《山海经》平起平坐的。
过去，《山海经》被当作荒诞不经的代名词。源头在司马迁，他的“判词”让古代史学家将《山海经》打入冷宫。
《山海经》图卷 日本江户时期绘制，日本成城大学图书馆藏
两千多年都是如此，直到上世纪初安阳甲骨文的出土，有一块龟甲上记录了四方风、四方神八个名字（即“四方风”甲骨，现藏于中国国家图书馆）。
《山海经》有“有人名曰折丹，東方曰折”（《大荒东经》）、“有神名曰因因乎，南方曰因乎”（《大荒南经》）、“有人名曰石夷”（《大荒西经》）、“有人名曰鵷，北方曰鵷”（《大荒东经》）。
“四方风”甲骨，中国国家图书馆藏
历代典籍没有一处记载该片龟甲的内容，只有《山海经》。学界这才意识到，原来它记载着极重要而且非常早的史前历史信息。
一片龟甲，把司马迁看不懂的东西全翻出来了。
文博时空：《山海经》有地理志、神话书、巫书各种说法，你觉得该如何定性？
叶舒宪：《山海经》首先是一本地理志，还有一些子虚乌有的内容具备神话色彩。我更加关注的是，上古政治基本上是“政教合一”，祭拜天神和祖灵是人间政治权力合法的保证。
这部书背后有一个用巫术之法力、掌控天下河山物产的最高统治者，和“周秦之变”大一统的意识形态需求有关。写尽了天下山川和物产，这不是任何个人可以完成的，背后一定有大一统的政治权力，甚至不是春秋或战国的各个诸侯国能办到。
所以，我将《山海经》视为一本“神话政治地理学”著作以研究。
文博时空：作为地理志，《山海经》还记载了不少神话帝王人物的故事，如何看待他们？
叶舒宪：文学人类学研究采取“物证优先”原则，比较看中出土文物，所以考古报告的优先级比较高。
对于古代的神话帝王人物，通常会采取回避原则。比如黄帝战蚩尤，在什么地点、如何作战，很难实证。
但是，一些比较重要的史前出土器物，却可以为《山海经》解读提出新思路。《山海经》里有七处提及“珥蛇”，比如夸父是珥蛇的（编按：《山海经·大荒北经》“有人珥两黄蛇，把两黄蛇，名曰夸父。”）。红山文化出土了玉的蛇形耳坠，那是五千多年前留下的实物，让“珥蛇”之谜得以揭开。“珥蛇”，实际上代表了上天入地的超自然能力。配戴蛇形耳坠的“珥蛇”者，一般是巫师等有通神能力的人。
文博时空：若对神话历史的人物存而不论，《山海经》对于理解上古历史的重要性，为什么仍然有独一无二的价值？
叶舒宪：华夏文明源远流长，以文字的发现可以推至三千多年，按青铜时代可以上溯五千年，而对玉石的崇拜，可以追溯至一万年前。
《山海经》中特别被重视的是“玉”，里边记载天下 400 多座山的有 140 多处产玉之山。在这一点上，中国的所有传世典籍，没有任何一部书超过《山海经》的价值。
《山海经》对玉的记载，类似勘查记录的一个总和。这本书成书年代应该在战国，但是记载信息却久远至史前。经过近 20 年的史前中国玉文化的实地调研，我们团队终于弄清楚了这一点。
玉崇拜：从“玄、青、黄”到一等昆仑白玉，爱你一万年
文博时空：《山海经》所涉及的地理空间范围，学者们有各种说法，比如“中原说”“四川说”“云南说”“山东说”等。你如何看待这个问题？
叶舒宪：自民国以来，学者普遍认为中国神话的传统有两部分来源。就像学者顾颉刚所说，中国神话有两个想象中心，一是昆仑，也就是西域；二是蓬莱，在山东半岛。
《山海经》有大量鸟文化内容，和古代东夷部族活动地区密切相关，也就是和山东半岛一带有关系。大汶口曾出土过不少鸟形器物如陶鬶（guī）。东北也是玉石资源产地。
山东龙山文化鸟形陶鬶，摄于故宫博物院（叶舒宪供图）
我认为，《山海经》中的神话内容，东、西方兼具，不过，以西域居多。
文博时空：昆仑，在《山海经》里有特殊地位。
叶舒宪：昆仑，像一个乌托邦理想乐园。古人认为，最高的山在大地的西边。天神来人间，要从昆仑下来。
长久以来，古代没人说清楚昆仑具体在哪里。它仅是一个泛指的概念。中原人根据道听途说，祁连山、天山、阿尔金山、喀喇昆仑山、青海格尔木昆仑山，都曾被认为是昆仑。
文博时空：今天的昆仑山的地名，是怎么来的？
叶舒宪：昆仑山得名，和玉关系密切。“河出昆仑”，昆仑被认为是黄河的源头，这显然是一个神话化的地理概念。西汉张骞出使西域，一大使命是寻找黄河源。《史记》记载“汉使穷河源”。于阗（今新疆和田附近），被张骞认为是黄河源头。他还从于阗给汉武帝带回了质地最好的玉。
汉武帝将于阗以南的大山正式命名为昆仑山，延续至今。昆仑既被想象为是黄河源头，又是上等白玉产地，这增添了昆仑神话色彩。西王母及其居住地昆仑山，成了整个汉朝人宗教信仰的一部分，出土的大量汉代画像石美术均有反映。
实际上，此前西部所有出产上等玉石的山都被叫作昆仑，直到汉武帝最终确定下来。
汉武帝设立河西四郡（武威、张掖、酒泉、敦煌），将以前的少数民族的居住地纳入华夏，这对后世玉文化的传播至关重要。
最西边的郡——敦煌的关口，为什么叫“玉门关”？意思是迎接和田玉源源不断进中原。当时，白玉资源全在新疆。古人讲“化干戈为玉帛”，这基本上就是发生在河西走廊的事情。你送玉石给我，你就是我华夏最好的朋友，你要丝绸我给丝绸，要布匹给布匹。以贸易互通有无，来结盟天下友好关系。
文博时空：对玉的崇拜，贯穿了整个中国历史。
叶舒宪：天下所有的玉石作比较，新疆玉石是无与伦比的。因此，河西走廊必须畅通。
这种现象，我称之为“资源依赖”。资源依赖和国家掌控西域的能力有关。每一个朝代出土玉器之颜色，可以知道王朝国力如何。
宋朝河西走廊被西夏占据，宋朝人的玉器基本上没有了白玉。到晚清，左宗棠收复新疆之后，连北京城老大爷口中叼的烟嘴儿，老太太头发上插的簪子，都是和田白玉的。
文博时空：这是一个观察历史文化的前所未有的视角。
叶舒宪：因为没有人做玉的实地调查，没有人把《山海经》当作一部有真实历史信息的书来看，这个“冤案”冤的时间太久。
文博时空：《山海经》有一百多处玉，你们有什么重要发现？
叶舒宪：关键一条，中国先民对玉的崇拜可以上溯一万年的历史。
《山海经·西山经》记载，黄帝在峚（mì）山以玉膏为食，玉膏又生出了玄玉。黄帝代表“黄”颜色，他种出来的玉是“玄”，也就是黑色的。玄、黄，构成华夏文明的二元色密码。
梁启德神话人物白描系列“黄帝”
天地玄黄，宇宙洪荒。中国人把天想象为“玄”的，而黄土地本身是“黄”色。这意味着中国人的宇宙编码来自神话宇宙观，来自史前玉文化建构起来的“二元色”，即玄和黄。黄帝吃玉膏恰恰是个“一元生二元”叙事的神话结构。
文博时空：在白玉之前，史前中国人崇拜的玉主要是什么颜色？
叶舒宪：以仰韶文化为例，仰韶文化偏爱玄玉，最早期的一批出土玉器都是墨绿色。玉色较杂，有绿和黑的斑纹，就像蛇皮一样，俗称“蛇纹石玉”。玄玉产地在今甘肃天水。最近（9 月 17 日），天水市武山县博物馆将咸阳博物院的玄玉特展借去开展了。
玉凿，甘肃大地湾博物馆藏
半圆形玉佩，甘肃大地湾博物馆藏
因为五千年前的时代，好一点的新疆白玉还没有进来，青玉、黄玉都没有来。
至 8000 年前，北方用玉的两种基调颜色是青、黄。
国家博物馆藏碧玉 C 形龙，“中华第一龙”，发暗发黑。内蒙古赤峰下边，有个翁牛特旗博物馆藏的玉 C 形龙，像鸡蛋黄一样鲜艳。
碧玉 C 字龙，国家博物馆藏
黄玉龙，翁牛特旗博物馆藏
文博时空：这也是你经过实证得来的？
叶舒宪：为考察玉的源流，我们考察团队沿着黄河、渭河、泾河、马莲河、北洛河……一个县一个县地挨着走。史前的统治也需要意识形态建构，同样存在资源依赖，天水武山县出产的玄玉沿着渭河、泾河的水运进来。这是华夏中原地区玉石崇拜的发端。时间在 5500 年上下。基本上，这些县博物馆中都藏有至少一两件玄玉制成的玉器。
中国万年玉文化，以位于东北的白城双塔遗址、小南山遗址的玉文化为发端。这是中国境内发现最早的玉器群，距今 10000 年至 9000 年。
基于实证，构建“神话中国”
文博时空：在文献研究外，你非常重视实证。可以简答介绍下你的研究方法吗？
叶舒宪：比较神话学，起源之初是一个实证科学。到今天，神话学主要和哲学、宗教学关系紧密。在国内，因各种原因，神话被“流放”到了文学领域。研究神话的茅盾、鲁迅，都是写小说的出身。
把神话文学化，只研究 Story，只研究类似童话故事的东西。这是研究中国文化最大的误区。
我提出要把过去文学化的“中国神话”这个概念，反过来叫“神话中国”。神话，是远古的意识形态，辐射了所有学科。
全世界没有一个文明不是由神话编码的，除了柏拉图和亚里士多德之后的古希腊。在古埃及，若不了解斯芬克斯、金字塔的作用，就无法研究古埃及文明；苏美尔的整个城邦围绕神庙建构。
只有至公元前 5 世纪前后，古希腊从柏拉图到亚里士多德独一无二的走向了形而上逻格斯，推倒了神话传统。柏拉图倡导把荷马为代表的文人从理想国“驱逐”出去，为的是建立理性的权威，这为后来科学在西方诞生奠定思想基础。
在“神话中国”的框架下，通过四重证据法，以“物证优先”为原则，这是我对神话所包含的史前文化信息解读的基本策略。
文博时空：破解神话编码的中国文化，《山海经》提供了什么样的帮助？
叶舒宪：古人认为，大地如方形棋盘。“中国”坐落于中央，这就是神话地理建构的结果。《山海经》五藏山经之中，作者站在“中山经”的位置在书写，被东、南、西、北四个方位包围。
在《山海经》中，每个山系介绍完，会对应展开祭祀内容，祭祀需要玉器。繁体的“國”，是一个人拿着武器“戈”守卫着它。这是什么意思？距今4300年的陕西石峁遗址，有内城、外城。修建城墙时，在城墙缝里穿插了玉器——大件的、将近一尺长的玉戈。石峁没有出现青铜戈，只有玉的戈。这就是“國”的来源，是古人对玉的崇拜。
牛郎织女过河，河叫“天汉”。天上有“天汉”，地下有“汉水”。这些统统是宗教学、神话范畴的逻辑。
离开神话学视角，根本研究不了中国文化。整个中华文明是由神话编码的。只有找到早期的神话信仰内涵，才能了解这一点。
对谈者介绍
叶舒宪：上海交通大学文科资深教授、神话学研究院首席专家，中国社会科学院文学所研究员，中国比较文学学会会长。首创人文研究四重证据法。著作有《中国神话哲学》（陕西人民出版社出版“叶舒宪学术文集系列”）、《图说中华文明发生史》等 60 部。
图片 | 安富建
排版 | 小谢
设计 | 子彤
